Parola di Bonobo

Sommario della puntata:
Massimo Ciancimino comincia a parlare
Il “papello”, i Servizi Segreti e la copertura politica della trattativa
Parla Ciancimino, parlano tutti.
Ayala: “Mancino ha incontrato Borsellino... o forse no”
Ciampi e il suo telefono a Palazzo Chigi “manomesso”
Il cerino in mano


"Buongiorno a tutti, ben ritrovati dopo le vacanze anche se magari qualcuno c'è ancora. Io no, purtroppo.
Vorrei parlare subito di una questione che secondo me segnerà questa stagione della politica, dell'informazione, della cronaca, della giustizia ed è probabilmente la vicenda più importante che si sta svolgendo, anche se i giornali ne parlano poco, tra alti e bassi, tra fiammate e docce gelate. Anzi, forse proprio per il fatto che i giornali ne parlano poco, tanto per cambiare.
E' la faccenda di questi improvvisi squarci che si sono aperti quest'estate sulla vicenda della trattativa tra lo Stato e la mafia nel 1992, che poi null'altro è se non il paravento che cela i mandanti esterni, i suggeritori occulti delle stragi del 1992, almeno per quanto riguarda quella di Borsellino, e del 1993 di Roma, Firenze e Milano.
Ci sono molte novità che è difficile notare: eppure basta incrociare e confrontare ciò che esce sui giornali, senza bisogno di andare a vedere verbali giudiziari che sono ancora segreti e quindi né io né voi possiamo conoscere. Già quello che si è letto sui giornali è piuttosto significativo su quello che sta venendo fuori e io penso che se ci sarà una spinta dal basso della società civile, se qualcuno sul fronte politico prenderà finalmente sul serio questa faccenda e se i magistrati verranno lasciati lavorare, soprattutto quelli di Palermo, Caltanissetta e Firenze che sono quelli competenti per materia e per territorio sulle trattative del “papello”, Palermo sui mandanti delle stragi. Si potrebbe riuscire a capire chi sono i veri padri fondatori della Seconda Repubblica che, come forse avete sentito dire, non è nata a differenza della Prima dalla Resistenza ma proprio dalle stragi, dalle trattative, dalle bombe e dal sangue dei morti.
E' sempre meglio ricapitolare per evitare di dare qualcosa per scontato e acquisito, in modo che chiunque incamera il Passaparola sappia com'è cominciata la vicenda e a che punto è arrivata.
Dopodiché ci ritorneremo se, come spero, avrà degli sviluppi.

Massimo Ciancimino comincia a parlare

La vicenda comincia semplicemente con le interviste di questo personaggio molto interessante, singolare, sicuramente molto chiacchierone, cioè Massimo Ciancimino, figlio dell'ex sindaco mafioso di Palermo Vito, il quale per anni è stato indagato dalla procura di Palermo, ha avuto il torto di dover gestire il patrimonio di suo padre, è stato accusato di riciclaggio – lui dice che non è riciclaggio, si vedrà, questo a noi interessa poco. E' stato condannato in primo grado per riciclaggio, adesso si sta battendo in appello. Di certe cose non aveva parlato ai magistrati fino a un anno fa, anche perché aveva come l'impressione che la vecchia procura di Palermo non fosse molto interessata ad alzare il tiro sugli alti livelli istituzionali e politici frequentati da suo padre; invece poi fa sapere ai magistrati della nuova Procura di Palermo, quella retta dal Procuratore Messineo – per intenderci – da un paio d'anni che ha come l'impressione che abbia più interesse a toccare certi altarini e quindi comincia ad affrontare temi che prima aveva lasciato perdere.
Anche perché si era reso conto che quando gli avevano perquisito la casa, stranamente, i Carabinieri non erano nemmeno andati ad aprire la cassaforte che pure era visibile anche da un bambino, ma stiamo parlando di vicende ricorrenti, ricorderete che i Carabinieri del Ros non entrarono nemmeno nella casa di Riina: il motto di certi servitori dello Stato, soprattutto a Palermo, è “non aprite quella porta e non aprite quella cassaforte”, forse perché sanno già quello che ci troverebbero dentro.
In ogni caso, questa era la ragione della sua impressione sulla vecchia gestione della Procura, tanto più che poi in casa gli avevano trovato la lettera di Provenzano a Berlusconi e invece di utilizzarla nei processi i magistrati della vecchia Procura l'avevano lasciata marcire in uno scatolone per cui quelli della nuova Procura l'hanno tirata fuori e recuperata in extremis per versarla nel processo Dell'Utri che, fra l'altro, riprenderà fra meno di tre settimane.
Ciancimino comincia dunque ad alzare il tiro e a raccontare ai magistrati di Palermo cosa faceva suo padre, perché tutto ciò che Ciancimino racconta lo ha visto fare da suo padre insieme a esponenti delle istituzioni oppure l'ha sentito raccontare sempre da suo padre, che è morto. Padre che gli avrebbe addirittura dettato un memoriale che sarebbe nascosto da qualche parte: sapete che Ciancimino ha carte interessanti nascoste in giro per il mondo e si spera che prima o poi si decida a consegnarle alla magistratura. Ci sono altre due lettere attribuite a Provenzano e rivolte a Berlusconi, in originale o in copia, ci sarebbe il famoso “papello” della trattativa tra Riina e i Carabinieri del Ros e i loro mandanti rimasti anch'essi ancora occulti, e poi ci sarebbe questo memoriale dettato da Vito Ciancimino e dattiloscritto da Massimo.
Inizia a raccontare dei rapporti tra suo padre e il capitano De Donno e il Colonnello Mori e li data – la trattativa poi sfociata nel papello – tra la strage di Capaci e quella di Via D'Amelio. Parliamo del mese di giugno del 1992: dopo che uccidono Falcone si fanno avanti i Carabinieri con Ciancimino.
Questa è già una prima novità perché inizialmente si pensava che la trattativa fosse iniziata dopo la strage di Via D'Amelio, invece no, pare che inizi prima e questo è molto importante perché molti magistrati e investigatori sono convinti che la strage di Via D'Amelio sia stata provocata proprio dalla trattativa tra i Carabinieri e Totò Riina in quanto questo, dopo aver eliminato Falcone, riceve da qualcuno l'input che bisogna eliminare anche Borsellino perché la strage di Capaci ha sortito l'effetto di attivare lo Stato a trattare con la mafia ma Borsellino lo è venuto a sapere, si oppone e quindi va eliminato: ostacolo da rimuovere sulla strada della trattativa. Quindi, la datazione dell'inizio della trattativa tra gli uomini del Ros e Ciancimino è fondamentale e Massimo Ciancimino a cavallo tra la strage di Capaci e quella di Via D'Amelio, giugno 1992.
Poi racconta che suo padre aveva rapporti intimi e costanti con Bernardo Provenzano, fino al 2000 quando il padre rimase agli arresti domiciliari.
Racconta che la trattativa dei Carabinieri fu soprattutto con Provenzano piuttosto che con Riina e questo spiegherebbe per quale motivo a un certo punto Riina si ritrova i Carabinieri davanti a casa: cresce l'ipotesi che sia stato venduto da Provenzano e Ciancimino ai Carabinieri in cambio del cambio di rotta della mafia più trattativista e meno stragista – Provenzano è più trattativista, Riina è lo stragista – e quindi dell'alleggerimento della pressione dello Stato sulla mafia e del fatto che Provenzano diventa il capo indiscusso di Cosa Nostra dopo l'arresto di Riina e che però le carte di Riina non si prendono, si lasciano a Provenzano, e che lo stesso Provenzano non si prende e questo ci ricollega al processo in corso a Palermo a carico, tanto per cambiare, del Generale Mori per non avere catturato Provenzano già nel 1995 quando il Colonnello Riccio, un altro ufficiale del Ros, lo aveva segnalato presente in un casolare di Mezzojuso.
Ciancimino racconta poi di avere visto lui il “papello”, cioè il foglio di carta con l'elenco delle cose che Riina o Provenzano, o Riina e Provenzano, chiedevano ai Carabinieri in cambio della cessazione delle stragi, “papello” che nel prosieguo della trattativa nell'autunno del 1992 dopo che era stato ucciso anche Borsellino fu consegnato a vari referenti tra i quali, dice Massimo Ciancimino mentre il generale Mori nega, al generale Mori.

Il “papello”, i Servizi Segreti e la copertura politica della trattativa

Dice però che il “papello” fece un tragitto un po' più complicato: i capi di Cosa Nostra lo fecero pervenire a Vito Ciancimino, lui lo passò a un certo Carlo che era un uomo dei Servizi Segreti che gli stava accanto da una trentina d'anni – pensate, c'era un uomo dei Servizi Segreti, un certo Carlo, che accompagnava la vita e la carriera di un sindaco mafioso come Ciancimino per conto dello Stato. Quindi Ciancimino da' prima il “papello” a Carlo e questo lo da' a Mori, questo è molto importante perché Ciancimino per quanto riguarda le istituzioni si fida di questo Carlo che da trent'anni sta al suo fianco mentre Mori si è fatto avanti più di recente.
Ciancimino, il figlio, ricorda che suo padre per trattare – dato che a trattare tra Stato e mafia c'è da lasciarci le penne se si fa qualche passo falso – aveva preteso delle coperture politiche, che dovevano essere da parte del governo. Nel senso: chi è questo Mori che fa la trattativa? Sarà mica una sua iniziativa personale? No, ci deve essere dietro lo Stato altrimenti mica ci mettiamo a trattare. Chi lo manda Mori? Chi è d'accordo con la trattativa avviata da Mori? Dice Massimo Ciancimino, anche questo tutto da verificare naturalmente ma sono gli squarci che si stanno aprendo e quindi li dobbiamo raccontare così come li sappiamo, per quanto riguarda il governo la copertura chiesta da Ciancimino doveva darla il nuovo ministro dell'Interno Nicola Mancino, per quanto riguardava l'opposizione la copertura la doveva dare il rappresentante per i problemi della giustizia Luciano Violante, di lì a poco diventato presidente della Commissione Antimafia.
Insomma, sono d'accordo il governo e l'opposizione che lo Stato tratti con la mafia dopo la strage di Capaci e dopo la strage di Via D'Amelio? Questo vuole sapere Ciancimino per andare avanti con la trattativa. Infatti, si informa presso il signor Carlo – che secondo alcuni si chiamerebbe Franco, ma insomma... - che è appunto l'uomo dei Servizi affinché si informi di chi sta alle spalle di Mori. Dopodiché la trattativa prosegue, segno che le informazioni vanno a buon fine cioè che arrivano le garanzie che la destra e la sinistra, almeno il pentapartito perché in quel momento non c'era il centrodestra ma il pentapartito ovvero DC, Psi, partiti laici minori da una parte e PDS all'opposizione, non erano contrari. Anzi, secondo Massimo Ciancimino non era contrario il governo mentre la copertura di Violante va in fumo in quanto Violante rifiuta di incontrare Vito Ciancimino.
Quando poi viene catturato Vito Ciancimino nel dicembre del 1992 la trattativa si interrompe anche perché un mese dopo viene arrestato Riina ma non viene perquisito il covo, e sapete quello che succede dopo: secondo i giudici di Palermo dopo la trattativa dei Carabinieri interrotta dall'arresto di Ciancimino e un mese dopo di Riina parte un'altra trattativa, ammesso che fosse un'altra e non il prosieguo della stessa, che coinvolge Dell'Utri il quale fornisce poi le garanzie sulla nascita di Forza Italia, garanzie che verranno ritenute sufficienti da Provenzano tant'è che questo smetterà dopo la stagione delle stragi del 1993 di sparare e inaugurerà la lunga pax mafiosa che dura anche oggi.
Ecco, in quel periodo si inseriscono le tre lettere che Provenzano manda a Berlusconi: una all'inizio del 1992, prima delle stragi, segno che c'erano già dei rapporti con Dell'Utri perché era lui a fare il postino: la lettera Provenzano la dava a Ciancimino, che la dava a Dell'Utri che la dava a Berlusconi, tre volte questo sarebbe successo, la seconda volta alla fine del 1992 dopo le stragi e la terza all'inizio del 1994 quando Berlusconi si getta in politica, e questa è la lettera di cui i magistrati hanno una metà tagliata nella quale Provenzano o chi per lui si rivolge a Berlusconi chiamandolo “onorevole”. Stiamo parlando di un Berlusconi già diventato politico quindi non prima del 1994.
Richieste di aiuti, promesse di sostegno politico, scambi di favori con Dell'Utri che fa il pony express fra Provenzano e Berlusconi, questo è quello che racconta Massimo Ciancimino. E a questo punto i magistrati riaprono le indagini sulla trattativa del “papello” perché è ovvio che se la mafia ha costretto lo Stato a fare delle cose che non avrebbe fatto senza le stragi qui stiamo parlando evidentemente di reati gravissimi, è un'estorsione fatta dalla mafia allo Stato, stiamo parlando di un reato che credo si chiami “minaccia contro corpo politico dello Stato”. Un qualcosa di molto simile a un golpe.

Parla Ciancimino, parlano tutti.

Quando emergono da interviste o indiscrezioni di stampa le prime notizie su quello che ha detto Ciancimino i protagonisti della politica dell'epoca entrano in fibrillazione.
Nicola Mancino, lo sapete, già da anni è oggetto di chiacchiericci continui, poi per fortuna c'è Salvatore Borsellino che ogni tanto strilla forte ciò che gli altri mormorano piano. E' noto che il ministro dell'Interno che avrebbe incontrato Borsellino poco prima della strage di Via D'Amelio è proprio Mancino e Paolo Borsellino lo scrive nel suo diario. Mancino ha sempre negato, come ha sempre negato di aver saputo di trattative o cose del genere.
Guarda caso, quest'estate in un'intervista continua a dire di non aver incontrato Borsellino, al massimo gli avrà dato la mano ma come poteva lui riconoscere Borsellino fra i tanti... come se Borsellino fosse uno fra i tanti: era uno che di lì a quindici giorni morirà ammazzato ed è quello che tutti gli italiani individuano come l'erede naturale di Falcone che è appena stato ammazzato, figuratevi se si può scambiare per un usciere che ti stringe la mano il giorno che diventi ministro. Comunque questo dice Mancino: “non ho incontrato Borsellino, forse gli ho stretto la mano fra le tante”, ma aggiunge: “in quell'estate io respinsi ogni tipo di proposta di trattativa fra Stato e mafia”. Questo è interessante perché vuol dire che qualcuno gli sottopose queste proposte di trattative, e sappiamo che forse anche Borsellino respinse quelle trattative; allora sarebbe interessante sapere chi propose al ministro Mancino quelle trattative, perché dev'essere la stessa persona o lo stesso ambiente che le propose a Borsellino, soltanto che Borsellino disse di no ed è stato ammazzato, Mancino continuò a fare il ministro dell'Interno e devo dire che lo fece anche molto bene.
Violante, quando esce sui giornali che Ciancimino ha dichiarato che suo padre chiedeva la copertura anche della sinistra e cioè si Violante, tarantolato anche lui ha un'illuminazione e corre a Palermo a testimoniare, con dichiarazioni spontanee, che effettivamente gli è venuto in mente 17 anni dopo che il generale Mori gli aveva chiesto, mentre era presidente della commissione Antimafia, di incontrare Ciancimino ma dato che l'incontro proposto doveva essere a quattrocchi lui Ciancimino non lo voleva incontrare. Mori andò altre due volte per sollecitare quell'incontro ma Violante disse sempre di no.
E qui si pone un altro problema: per quale motivo Violante si è tenuto per 17 anni una notizia di questo calibro: nel 1992 non lo sapeva mica nessuno che i Carabinieri del Ros stavano trattando con Ciancimino cioè con la mafia. E Violante era presidente della commissione Antimafia, possibile che non apre immediatamente un'indagine con i suoi poteri, che sono gli stessi della magistratura, può persino convocare testimoni e arrestare la gente se vuole. Perché se non lo voleva fare lui non ha avvertito il suo amico Caselli che di lì a poco è andato a fare il procuratore capo di Palermo? Subito, all'inizio del 1993 così la trattativa si sarebbe saputa e sarebbe stata interrotta e non se ne sarebbero fatte altre perché sarebbero intervenuti i magistrati. Invece, Violante questa cosa se la tiene per 17 anni, dal 1992 al 2009, e poi tomo tomo cacchio cacchio se ne viene fuori con una dichiarazione ai magistrati di Palermo dicendo: “toh... guarda mi è venuto in mente! E' vero!”. Intanto i magistrati di Palermo avevano processato il generale Mori per la mancata perquisizione del covo di Riina, l'avevano di nuovo fatto rinviare a giudizio per la mancata cattura di Provenza e Violante sempre zitto! Eppure sarebbe stato importante, in quei processi, avere la sua testimonianza! Violante che dice che il generale Mori faceva da tramite, da ambasciatore di Ciancimino per convincerlo a incontrare Ciancimino!
Voi capite che per uno che viene processato per favoreggiamento della mafia il fatto che andasse a chiedere a Violante: “scusi, lei vuole incontrare Ciancimino?”, un generale dei Carabinieri, sarebbe stato interessante. Violante zitto, se ne salta fuori adesso perché non lo può più negare, l'ha raccontato Ciancimino, quindi, trafelato, arriva a dire la sua verità, tardiva, molto tardiva.
Ayala: “Mancino ha incontrato Borsellino... o forse no”

Ma non è finita perché questa è anche l'estate nella quale salta fuori, con un'intervista ad Affariitaliani, l'ex giudice Ayala, già pubblico ministero nei processi istruiti da Falcone e Borsellino poi datosi alla politica e ultimamente, trombato dalla politica, ritornato in magistratura – credo che sia giudice in Abruzzo.
Ayala dice: “poche balle, Mancino aveva incontrato Borsellino, me l'ha detto lui”. A questo punto il giornalista dice: “ma Mancino lo nega” e lui risponde: “no, mi fece vedere l'agenda nella quale c'era scritto che il 1° luglio del 1992 Mancino aveva incontrato Borsellino”.
Strano, una bomba! I magistrati convocano immediatamente Ayala per saperne di più, lo convocano ovviamente quelli di Caltanissetta che stanno indagando sui mandanti esterni delle stragi. E lì Ayala dice: “no, ma io sono stato frainteso”. Piccolo problema: Affariitaliani ha l'audio registrato con le parole di Ayala. Possibile che Mancino gli abbia fatto vedere un'agenda con scritto l'incontro con Borsellino e Ayala sia stato frainteso? In che senso frainteso? Spiegherà Ayala, dopo aver capito che non può smentire le dichiarazioni perché sono state registrate, che si era sbagliato lui nell'intervista: Mancino gli aveva fatto vedere un'agenda dove non c'era il nome di Borsellino e lui, invece, ricordava che nell'agenda ci fosse. Ma se uno nell'agenda non ha il nome di Borsellino, per quale motivo dovrebbe farla vedere ad Ayala? E' evidente che fai vedere l'agenda se hai scritto un nome, se non c'è scritto niente che prova è che non hai visto una persona?
Tu puoi vedere tutte le persone di questo mondo e non scriverle nell'agenda, è se lo scrivi che lo fai vedere a una persona per testimoniare quello che le stai dicendo! Cose da matti, comunque questo è un altro rappresentante delle istituzioni folgorato e poi avviato rapidamente alla retromarcia.
Ma non è finita: a questo punto interviene il generale Mori che, non si sa se in un'intervista o in una notizia fatta trapelare all'agenzia “il Velino” dice: “Violante non si ricorda mica bene: non gli avevo proposto di incontrare Ciancimino a tu per tu, ma di farlo parlare in commissione Antimafia!”. Allora resta da capire come mai Violante non abbia accettato di convocare Ciancimino in commissione Antimafia visto che l'Antimafia convocava pure i pentiti di mafia, non è che potesse sottilizzare: se Ciancimino aveva qualcosa da raccontare perché non fargliela dire?

Ciampi e il suo telefono a Palazzo Chigi “manomesso”

A questo punto salta fuori l'ex presidente della Repubblica Ciampi, che ricorda che cosa successe a Palazzo Chigi: Ciampi è presidente del Consiglio nella primavera-estate del 1993 quando esplodono le bombe nel continente, a Roma, Milano e Firenze. E soprattutto, nella notte degli attentati alle Basiliche a Roma, mentre a Milano esplode via Palestro il 27 luglio del 1993, Ciampi ricorda il famoso black out nei palazzi del potere ma anche che “ero a Santa Severa in vacanza, rientrai con urgenza a Roma di notte, accadevano strane cose: io parlavo al telefono con un mio collaboratore a Roma e cadeva la linea. Poi trovarono a Palazzo Chigi il mio apparecchio manomesso, mancava una piastra”. C'erano ancora le cornette, non c'era ancora ai livelli di oggi i cellulari. “Al largo della mia casa di Santa Severa, a pochi km da Roma, incrociavano strane imbarcazione: mi fu detto che erano mafiosi allarmati dalla legge che istituiva per loro il carcere duro. Chissà, forse il carcere lo volevano morbido”.
Ciampi, dopo quell'episodio, va a Bologna all'improvviso e il 2 agosto commemora a sorpresa la strage di Bologna ricordando il ruolo della P2, cosa che ricorda di nuovo in questa intervista a Repubblica nella quale dice anche che purtroppo su quei rapporti tra la P2, telefoni manomessi, black out eccetera non è stata fatta chiarezza.
Il giorno dopo, il procuratore di Firenze competente sulle stragi del 1993 interviene piccato: è Pier Luigi Vigna, già capo della procura di Firenze, già capo della procura nazionale Antimafia il quale dice: “noi abbiamo indagato tutto, non c'è più niente da indagare”. Il giorno dopo ancora dice: “la politica tace il nome dei mandanti occulti delle stragi”: insomma, dice due cose all'apparenza sembrerebbero contraddirsi ma soprattutto non si spiega per quale motivo scopriamo solo oggi che il telefono di Ciampi a Palazzo Chigi, il telefono personale del Presidente del Consiglio del 1993, la notte delle stragi era stato manomesso, gli hanno tolto una piastra, era intercettato probabilmente il capo del Governo! Da chi può essere intercettato il capo del governo che è anche il capo dei Servizi Segreti e che al largo della sua casa al mare “incrociavano strane imbarcazioni: mi fu detto che erano mafiosi allarmati dalla legge sul carcere duro”.
Mettete insieme tutte queste cose, mettete insieme che Martelli, allora ministro della Giustizia dice: “lo Stato forse non trattava con la mafia ma rappresentanti dello Stato si”. E lo dice così, en passant, in un'intervista. E mettete insieme che Dell'Utri, beffardo, l'altro giorno rilascia un'intervista dicendo: “apprendo dai giornali che qualcuno avrebbe trattato con la mafia: sarebbe gravissimo se ciò fosse successo, bisogna assolutamente istituire una commissione parlamentare d'inchiesta per fare luce perché è orribile l'idea che qualcuno tratti con la mafia i tempi delle stragi. Cosa mi dice, signora mia?”. Dell'Utri dichiara in un'intervista.

Il cerino in mano

Voi capite che qui siamo di fronte a una classe politica e a un ceto dirigente dove anche l'ultimo degli uscieri sa cento volte di più di quello che sappiamo noi e di quello che sanno i magistrati. In Italia i cittadini e i magistrati sono come i cornuti, sono sempre gli ultimi a sapere, e voi vedete che questo giro, questa ristretta cerchia di persone si manda messaggi perché si è aperto qualche spiraglio, perché qualcuno sta cominciando a parlare. E se qualcuno sta cominciando a parlare, saranno squalificati come dice il Capo dello Stato ma del resto, se stiamo parlando di stragi, è ovvio che chi deve saperne qualcosa non può che essere persona squalificata, sarebbe meglio se i testimoni delle stragi fossero delle suore Orsoline, ma purtroppo queste delle stragi non ne sanno niente, è molto meglio che parlino i mafiosi o i figli dei mafiosi. Anche quella dichiarazione del Capo dello Stato sembrava tanto un invito a chiudere certe bocche.
Evidentemente, in questa ristretta cerchia c'è un sacco di gente che sa, che tace, che si manda messaggi trasversali perché comunque “io so che tu sai che io so”, e che sarebbe bene venisse fuori allo scoperto. Perché fanno così? Perché si mandano queste strizzatine d'occhio e queste rasoiate al curaro? Perché sanno che se la verità comincia a uscire, lo scarica barile andrà avanti fino a quando uno, l'anello più debole, verrà scaricato. Purtroppo in questa stagione i protagonisti sono tutti vivi, purtroppo per loro: ci fosse qualche bel morto a cui scaricare addosso le responsabilità l'avrebbero già fatto, ma tutti coloro che avevano queste responsabilità istituzionali sono vivi e si stanno buttando addosso l'uno sull'altro i cadaveri delle stragi del 1992 e 1993.
Teniamo gli occhi aperti e stiamo a vedere nei prossimi mesi chi rischia di restare col cerino in mano, perché chi rischia di restare col cerino in mano prima di bruciarsi magari parla.
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